近日，由美国斯坦福大学主办了主题为《区块链技术的互通性和未来》的炉边对话活动。本次对话由斯坦福大学区块链实验室联合创始人兼CEO Jonathan M. Padilla先生和北京红枣科技CEO、BSN发展联盟常务理事何亦凡先生参与，共同围绕BSN的建立和发展、区块链互操作性的最佳方式和区块链技术的未来发展展开讨论与分享。

对话内容整理如下（略作删减）：

Jonathan：我叫Jonathan Padilla，是斯坦福大学区块链实验室联合创始人兼副院长，从事区块链行业已经五年了，现在在Paypal担任区块链战略主管。

今天很荣幸邀请到北京红枣科技CEO何亦凡先生，下面我简单介绍下红枣科技和BSN。广义上来说，红枣科技是一家前沿的区块链科技公司，积极推动中国区块链的迅速发展，红枣科技也是区块链服务网络（BSN）的建设发起方，在全球范围内创造了最具创新性的区块链生态系统之一。

BSN旨在解决交易和开发应用的高成本问题，这也是区块链服务网络创新的关键所在。BSN的成功发展证明了区块链与加密货币无关，其前景和潜力是可以实现真正的平等，并且与那些导致大量投机的经济激励机制分离开来。无虚拟货币基础的公有链不仅是可能的，而且具有显著的优势。

今晚我们和何亦凡先生进行一个简短的采访，以便更好地理解Web 3.0，以及他对互操作性的理解。我将用几点来谈谈BSN和它的来源？也会谈到关于BSN是如何建立和发展的？也会在对话中探讨处理互操作性的最佳方式？下面正式开始今天的对话。亦凡，很高兴再次见面。希望我刚才的开场全面地介绍了你们公司在区块链领域的业务。想听听你对区块链的看法，先从你是如何进入区块链这个领域开始吧。

何亦凡：好吧，事实上我第一次接触区块链技术是3年前。刚开始了解区块链技术的时候，我的理解它是一种新型的数据传输方式。当问及别人，你认为区块链技术最重要的部分是什么？人们的回答一般都是共识机制或者智能合约等等。但我认为最重要的，这是一种新型数据交互方式，是一种广播式的数据传输方式。

因为在互联网上，数据传输是在两个IT系统间进行的，总是从一个IT系统转移到另一个。区块链技术改变了这种传输方式，区块链技术可以实现多个甚至不限数量的IT系统，同时加入一个广播式的网络，由此实现高效的IT系统交互。这也就是为什么公链可以轻松达成共识，所以广播式通讯才是区块链技术的关键。因此，后来我们认为之后将会出现像HTTP一样的区块链通用协议，帮助不同的IT系统通过一个广播式的通信网络实现自由连接。开发者只需要简单的一段代码，就可以轻松建立广播式的通信，就像今天的HTTP和IP地址一样，用户可以连接到足够多的系统。通过一套有IP地址和相关证书区块链协议，用户就可以加入任何一种广播式网络，这就是我对区块链技术的理解。

所以我认为共识、智能合约、虚拟机都是建立在这种通信技术的基础之上的应用，区块链是一个基于共识机制的非常具体的应用。但是在交互通信中，有时候我们并不需要共识，有时候我们需要的只是达成交流。比如有时候打电话给别人，并不需要达成共识，可能只是在吵架争吵。所以通信的范围更加广泛，区块链已经是一个应用级的系统了。那么，我开始思考怎样才能使这种通信协议，比HTTP和世界上其他所有系统更加高效，让它变得像敲一行代码一样简单，这是我最初的设想以及希望这个区块链协议所能实现的功能，也是我们发起BSN项目的原因，这就是我对区块链技术的看法。

事实上我们正在做的又不是区块链技术，我们实际上做的是通信技术或者说云技术，我们只是在我们的环境中集成了所有区块链技术和底层框架。我们仍然认为BSN是一个专有的云服务环境，就像使用AWS一样，用户可以初始化任何虚拟机，可以随意选择操作系统，如Linux或者Windows。在BSN上也是一样的，选择一个云和一个框架，点击按钮后我们将会启动虚拟机并将其安装到区块链操作系统中，之后用户便可以进行正常访问了。所以，我们认为BSN是一个云服务项目而不是区块链项目。

Jonathan：非常精彩，我认为你刚才说的非常关键。我在斯坦福大学的很多同事讨论认为，互操作性是一种通信方式，主要解决不同网络之间如何进行通信。这其中也有很多细分市场，比如在欧洲和美国，人们纷纷议论中国的BSN，它是如何连接不同的系统？抛开技术故障等问题，我很好奇BSN是如何运行的？从公司的角度来思考你认为支撑BSN的价值观念都有哪些，这些价值观念对这个通信传输有什么影响？是什么激励着你和你的团队开发创建BSN？这个项目的长期愿景和使命是什么，比如说五年或者十年之后。

何亦凡：当谈到通信的时候，首先要考虑的就是互操作性，实现互操作非常重要又十分困难。对于我们人类来说，进入二十一世纪已二十年了，我们还没有解决语言互通问题，多数人无法和使用另一种语言的人交流，所有最基础的一个互操作问题都还没有解决，互操作性实现的难度由此可见。

今天我们所知的一些IT系统也在努力解决互操作性问题，比如SWIFT。为什么我们需要SWIFT，因为所有的商业银行都有不同的制度和内部流程，那么如何让所有的商业银行用自己的账户相互沟通呢？这就需要SWIFT让不同银行之间可以相互交流。现在许多IT系统都在解决互操作性问题，互联网就是其中最大的一个基础设施。互联网建立了一套通用协议，如TCP/IP或HTTP，无论你使用的是哪种系统和硬件，都可以由通用协议来相互连接。所以这就是互通性，整个互联网就是为了实现所有IT系统的互操作性。

今天所有的区块链框架都是如此，每一个链都有自己的生态系统，它们都有自己的技术结构，那它们如何互通数据呢？方法有很多，比如像SWIFT，需要建立一个信息网络让不同的区块链彼此沟通，正如现在大多数互操作协议一样，使用中继链来实现传输，就像SWIFT一样。另外一种方式就像互联网，大家使用相同的通信协议，如Gossip或LibP2P，之后大家彼此之间的沟通就会容易得多，所以实现互操作的方法多种多样。

拿语言举例，那么我们都学习同一种语言，就可以用这种共同的语言来交流，这就是为什么我们创建BSN，实际上我们想做各种各样的尝试，其中之一就是我们在建立跨链通信枢纽。通过一个跨链枢纽连接不同的区块链。

下面我回答下我们如何在国内实现互操作性的。一种是将一个公链的节点部署在BSN上，然后我们就可以在受到许可的情况下连接到公链上的数据，这就是区块链的本质。

同时，我们也在BSN上开发一些类似HTTP的通用协议。目前正在跟Hyperledger基金会谈合作，试图建立一个开源项目，建立一个可以安装到任何web服务器的通用协议，借此启用所有SDK，使任何IT系统能够与其它IT系统实际连接而形成某种链，但是这个链没有共识、智能合约和虚拟机，只是为了实现交互连接，这是我们尝试的第二种方法。如果最终不同的区块链都可以应用这种协议，那么他们之间的通信连接将会变得更加便利。所以BSN实际上是一个测试项目，尝试为区块链技术和不同的广播式网络建立互操作性。

Jonathan：对于区块链这种广播式网络，BSN就比作是一个桥梁。BSN正在努力构建的像是一个沙盒，我们可以从任何地方接入这个沙盒，这样我们就有了“共通的语言”，这是一件很有力量的事情。我们斯坦福的一位同僚David Mazieres，他关于互操作性的看法跟你不谋而合。从斯坦福的角度来说，区块链是一项全新的技术，我们对此感到很兴奋，但同时也很伤脑筋，因为这同时也是一个巨大挑战，因为我们现在正处于区块链技术的开发阶段，原始的设计和框架还不明确，而且也不确定除了POS或POW，是否还有其他共识机制类型。

一切都是未知数，但我们所知并且确定的，就是我们今天坐在这里要讨论的。无论哪种系统，我认为都将会变成多元系统，区块链这个行业将会是多家鼎立的局面。需要有一个“通用词汇表”，供人们在此互操作性的基础上进行开发，如果没有此类的“通用词汇表“的话，事情会变得很危险。如果没有共识机制，那么区块链将被取而代之。

让我们更深入地了解一下BSN。我知道大概在今年的9月份，BSN有一个门户上线了。这对通过SDK连接不同的区块链协议有何影响？现在进展如何，对接下来的发展发展路线将有什么影响？

何亦凡：首先，我仍然想强调BSN是一个非常长期的项目，我们不想赶时间，就像所有的通信革命一样，跟互联网一样需要一些时间。在七八十年代，有很多人用不同的协议创建互联网，就如同现在的区块链技术的发展。每个大学都在建立一个网络，他们认为很棒很厉害，但是他们只是在内部交流。到了八十年代末，人们开始意识到如果我们能把世界上所有的东西联系起来，它就会变成一个非常强大的基础设施。然后人们开始采用相同的协议，渐渐地实现相互连接。

区块链技术毫无疑问也将经历同样的过程。但我认为每条链都会保留共识机制，我不认为会有一个共识机制一家独大的局面出现。而且大家都会使用各自的智能合约和虚拟机，因为这才能展示他们的区别，以及处理不同需求和业务逻辑的能力。但通信协议会逐渐统一，慢慢的统一。如果不实现统一的话，就不能与其他链连接，那它就像个局域网。

BSN仍然坚持着一个使命，我们还在不断通过开发者进行测试，来决定哪种通信协议或者哪种方式是实现互操作性的最佳途径。作为一家中国企业，在国内有很多相关业务无法展开，但在海外可以进行。我们正在与各国的当地合作伙伴合作建立BSN国际门户。

BSN是一种基础设施，我们不直接服务用户，我们就像一个没有门户的底层的云服务基础设施，我们希望大家基于BSN建立区块链的服务门户。这就是我们的策略，我们不去碰任何用户数据，所以每个门户拥有自己的数据。我们向门户网站提供成百上千的API接口，门户对这些API进行调用，由此门户网站可以获得所有BSN的资源和区块链技术，门户只需要管理网站的前端即可。实际上，这是一个我们可以快速发展扩张的策略，让更多的开发者使用BSN。这样我们就能更好地理解他们的需求，如何让他们的工作更容易。因为如果只在中国发展的话，这样的样本量小，而且IT系统太有限。这就是为什么是我们发布国际门户，我们在不同国家的当地合作伙伴能够以非常低的成本来使用区块链服务。

Jonathan：我们就这一点扩展一下，我知道BSN分为BSN中国和BSN国际，BSN国际主要在海外发展，我知道这是你们已经运作了很久，希望在全球范围内产生影响力。你能不能给今天在座的各位讲讲你是如何看待这种发展的，以及BSN中国和BSN国际之间的互操作性如何实现？

何亦凡：首先我说明一下，只有一个BSN。就像互联网一样，我们只是建立了不同的虚拟数据中心，他们之间互相连接，构成了BSN。我们只有一个BSN网络，BSN中国和BSN国际只是治理方式和主体不同。跟互联网同理，不同国家的互联网由不同的监管机构管理，但是他们仍然是在对同一个互联网进行监管。

BSN中国负责管理国内相关事宜，如果你想在国内建立门户，想建立数据中心，那么就需要通过BSN发展联盟来完成。BSN发展联盟会发出许可，给到门户方IP地址，之后他们便可以建立数据中心，连接到BSN上。BSN国际是由新加坡的BSN基金会管理的，负责BSN在中国境外的事宜。

如果你想建立一个虚拟数据中心，获取IP地址，或者建立一个门户访问BSN，实际上需要通过BSN基金会许可。用户通过登录门户获得IP地址，就像互联网一样，建立数据中心需要IP地址连接互联网。

Jonathan：很开心听到你刚才分享的BSN发展路径，以及BSN的技术架构是如何一步一步建立起来的？想问下五年、十年后，我们现在身处区块链无处不在的世界，我认为这对行业发展来说是件好事，因为我们开发了这项技术。如果BSN发展大获成功，真的实现多个系统间的通信交互，你预测这对将来我们的日常生活有什么影响？可能是一些小事，比如去商店买咖啡，或者是欧洲大型跨国交易等，区块链这项技术会带来哪些重大影响？是否真的能实现互操作性？

何亦凡：我认为十年后互联网会分为两层，会变得非常清晰。第一层就是现在的互联网，一切都要经过点对点协议。HTTP占据了百分之六十的流量，但它只能连接2个IT系统。但我认为10年后会出现另一层，这一层互联网会处理所有的广播通信，互联网将分为两层。这有点像普通的电话或电话会议，有了电话会议，这并不意味着你不需要常规的电话。电话会议的广播式模式如果应用连接多个IT系统，就会让人们的沟通变得非常有效，结果就是第二层互联网将包含多个IT系统，将大大提高效率，几秒钟就能获取数据，而不再需要一两天，例如，汇款。

所有的IT系统是为效率而生的，没有IT系统我们依然可以正常生活，只是效率低下。实际上这种分布式也将促使更多的系统更加注重隐私保护，数据将会变得更加透明，人们对自己的数据将会有更多控制权，区块链在第二层最重要的一点，就是把数据权归还给个人。用户可以使用自己的私钥，来管理银行、政府系统和大型系统中自己的数据，这就是互联网第二层所能实现的功能。

Jonathan：重点关注下最后提到的个人数据所有权，可以跟观众互动问答一下。当我们思考个人自主权时，过去的10年、15年，数据已经成为一个炙手可热的话题。我这里拿政治哲学做比喻，1995年的时候，互联网是个全新的概念，自然发展没有任何规则和监管。2000年早期，互联网已经发展到了Web 2.0时代，引出了数字封建主义的概念。Facebook、谷歌、亚马逊等其他大型企业都是当今的庄家，他们提取了数万亿美元的巨大价值，并将其从个人手中重新分配给真正的股东。

我们现在正经历Web3.0时代，你可以说这是一次新的数据启蒙。在孟德斯鸠和洛克的精神影响下，一种新的社会契约正在个人和大型企业之间形成。从90年代早期确实没有什么规则，当时的人们可以自己控制、拥有、决定自己的命运，自己赚钱。我想起威廉•亨利有一首诗讲到，“我是我命运的主宰，我是我灵魂的统帅”。这里有个问题问你，你认为每个人都准备好承担责任了吗？BSN和其他组织在数据自主权方面如何教育消费者，而这又将如何影响刚才你提到的通信连接问题，增强人们对数据主权的意识？

何亦凡：增强数据的主权意识很重要，现在我们已经习惯了互联网，我们习惯了把我们的数据、个人数据给分享给那些大网站，人们也并不在意这些，甚至不知道他们会拿你的数据做什么。我相信通过区块链技术和NFT，二十年后我们回过头来看就会觉得之前我们简直是活在古代。以前居然还会把我们的个人数据给那些网站，让他们储存在一个后端的中央系统中，我们自己没有任何控制权。到时候我们就会觉得这样做很好笑，太老土了。

我举一个非常简单的例子，来解释区块链技术如何改变数据管理的方式。以政府的机动车部门为例，每个国家都有机动车部门，所以根据这个例子大家更容易理解。所有的汽车数据和驾驶员数据都存储在一个车辆系统中，所以如果你想卖车或转让你的车，或者你需要更新驾照，你需要去机动车辆部门的窗口，证明自己是自己，再更新修改数据。如果现在，某个国家创建一个去中心化的车管系统，当车还在厂生产的时候就创建了NFT，但是这个汽车的NFT拥有由不同私钥控制的不同数据集，例如政府控制一些数据，那么他们可以进行数据更新，比如谁是汽车制造商，用的什么引擎这些都不可以更改，这些数据是需要政府管理的。但政府可以给车主一个私钥，这样他们就可以更改很多其他数据，例如地址、车的性能、油量等其它的所有数据个人都可以掌握，甚至包括车主的名字。对政府来说，他们不需要知道车主的名字，他们只需要身份证号就可以了。还有另一方面的数据可以由保险公司控制，所以他们可以更新车辆所有的保险记录，只有保险公司有权更新修改。

所有数据和NFT都将存储在一个链上，可以是公有链，也可以是许可链，其实这个系统是开放的。车主、政府和保险公司可以选在公开一些数据，人们就可以搜索。这样车辆数据就不再由政府控制了，一些数据车主通过私钥来控制，当这辆车被出售或转移给另一个人时，新车主将会通过私钥来接管车辆，之后更新相关的数据。仔细想想，这将会改变整个账户系统以及结构。

来看看Facebook如何应用这样的系统管理账户。试想如果你的Facebook账户变成一个NFT，在这个NFT里或者在NFT的帮助下你可以处理很多数据，这些数据Facebook都无法访问到，但Facebook网站上的所有应用程序仍然访问用户帐户，因为用户给了应用许可权限，而不是Facebook。十年内，这将改变几乎所有的IT系统、公链、许可链以及NFT技术，这就是为什么我认为互联网的第二层将会管理这些，这意味着你需要操作系统、云系统、证书管理系统、开发工具，需要的东西有很多。

这也就是BSN所做的，建立一个环境并进行测试，有众多合作伙伴加入来构建不同的部分，一些合作伙伴致力于在BSN上构建隐私计算，来测试如何与常规的IT系统集成，我们测试了所有区块链类型，包括公链、开放联盟链OPB、许可链来匹配不同的业务场景。对于许多常规的IT系统或者常规的业务来说，他们不能使用公链，因为云服务的成本太高，没有任何意义，除非他们的营业收入是加密货币，那是可以使用公链的。

但如果他们的营业收入是法币，那么这些公司是无法使用公链的，因为成本太高了，明年预计成本可能会是公司收入的10倍之高。所以在互联网的第二层，会有不同类型的链满足不同的业务需求，所有链可以通过一行代码实现相互连接，这就是我们的目标，很明显这是一个强大的愿景，我们都有这个想法，这就是BSN的目标和使命。

Jonathan：这的确是一个强大的愿景。亦凡，你认为实体未来在区块链行业中将会发挥什么作用？政府和企业将会面临有哪些挑战？当我们思考实体与虚拟的未来如何融合时。你预见到使这一目标难以实现的难题有哪些？包括可能来自政府或企业的挑战。

何亦凡：困难太多太多了，首先是地缘政治上的困难。BSN正在努力与合作伙伴一起，建立每个人都可以使用的开源项目，让不同的IT系统实现通信。但总有人在说BSN是由中国政府在背后控制等等。我们都不在意的，因为随着BSN的不断发展，人们会看到BSN多么透明，我们又是如何做开源的，让不同系统间的通信变得更加简单。

第二个困难在于人们还不了解区块链这项技术，就像在1993年，你要向人们解释什么是互联网，但当时多数人都没有电脑，他们如何想象互联网，这太难了。一项新的技术产生时这种情况再正常不过了。你知道，我们每天都在解释什么是区块链，什么是广播式通讯，但人们可能还需要十年才能完全理解，所以我们接受了这一事实，但还会继续努力。

Jonathan：相信我们终究会实现的，只是时间问题。需要不断教育向人们普及知识，人们也需要时间去适应这项全新的技术。

下面我们聊一下，BSN在成为新兴经济体增长的催化剂过程中有什么潜力？当我们思考未来10到15年的全球经济趋势时，撒哈拉以南的非洲和拉丁美洲这些地区没有享受到诸如欧洲、中国和美国的基础设施带来的好处，当我们思考BSN正在做的以及现在的新型市场时，你觉得这其中的潜力有哪些？潜在的市场具体是什么，是什么让你对这种潜力产生兴趣？

何亦凡：这是一个非常好的问题，我们从事IT行业，要改变一个现有的系统非常困难。一些银行仍然在使用70年代开发的系统，这些IT系统已经存在并且规模比较大，要花十几、二十年的时间进行更新。所以，对于区块链技术来说，渗透进入这些新型市场其实要容易得多。因为这些市场比较落后，所以它们更容易看到这项技术带来的好处。这就是为什么我认为新兴市场肯定会积极应用区块链技术，让常规的IT系统真正应用这项新型通信手段实现技术变革，促进国家进步。这种是根本性的变革，就像前面举的Facebook例子一样，Facebook的账户系统需要多久才能实现变革呢？我想大概要20年。但如果你要建一个新网站，你们很容易就能接受新技术。相较于发达国家，我仍然认为即使发展中国家的新兴市场，也会很快很容易地采用区块链技术。

Jonathan：关于刚才你提到的一点我有点疑问，想要聊一下关于元宇宙的话题。刚才你提到了Facebook以及它是如何发展一套账户系统，你认为BSN适合发展哪些与Metaverse相关的基础设施呢？包括Gemini、Facebook和微软在内的所有大公司都在元宇宙探索中处于领先，在元宇宙领域中你如何看待BSN的技术架构？对于BSN来说，发展元宇宙你觉得是否有机会？又有哪些挑战？

何亦凡：首先，就我个人而言，我仍然不明白什么是元宇宙。我理解的元宇宙是游戏，是虚拟现实，互联网的一部分？反正理解起来很难，总而言之元宇宙应该是各类应用的世界，所以元宇宙算是区块链技术的应用层。我个人认为，元宇宙将包含虚拟现实、游戏和数字资产。这是我个人认为的三个最重要内容，这意味着这些应用将会涉及所有的区块链技术。

而BSN擅长的是处理区块链通信问题，我们还没能开发出一个强大的云来运营这些应用，这不是我们的专长；我们只专注于处理广播通信问题以及建立区块链基础设施。但像元宇宙中基于NFT技术的数字资产，是可以使用BSN的。但是其他的像游戏，则难以使用BSN，至少在短期内不太可能。

观众答疑：

观众：你好！我觉得让大量用户参与其中是一个巨大的挑战，让更多的人理解明白现在技术发展的状况也并非易事。我想知道，对于像我们这些已经理解并接受区块链技术的群体来说，我想听听您认为我们可以怎样让其他人更容易地理解区块链技术？您认为如何更好地向人们解释和沟通，以便让更多人应用区块链技术？

何亦凡：非常好的问题，实际上这就是为什么我们需要绕开加密货币，因为加密货币是一个封闭的环境，无论开发哪种应用，都必须要通过加密货币进行交易，每个人都用加密货币来构建他们的应用。这实际上是一个非常非常封闭的生态系统，其他的IT系统无法加入其中，经过几番尝试后会发现跟自己的系统模式不匹配，所以我认为我们仍然需要扩大区块链技术的范围，特别是经济模式这部分，要脱离开加密货币。

加密货币本身在它自己的生态和行业里是有意义的，但我们也要思考如何能将其投入到主流技术（应用场景）中，所以BSN正在做的是摆脱加密货币，甚至是摆脱虚拟机、智能合约和共识机制，我们只专注于解决通信连接问题，所以这就是为什么就像我刚开始提到的，BSN在试图开发一些开源协议，以便不同的IT系统可以建立起一个广播式网络。你知道，一旦建立了这种广播网络，用户可以利用区块链做很多事情，通过这样的方式来推动区块链技术成为主流，如果只是着眼于加密货币，那么技术将永远无法走向主流。

总结：

Jonathan：最后请亦凡来做下总结。

何亦凡：我还是想强调一下，BSN不是区块链技术，大家都认为BSN是公链或者其他，但实际上BSN在打造一个云环境。我们建立了一个云管平台，可以在任一云上创建一个专有环境，在这个专有的云环境中，可以更加轻松地开发区块链应用和系统，在这个虚拟数据中心里，用户能不部署任何数量和不同底层的链，不管是私有链、公有链、联盟链等，都能够以更低的成本方便快捷地使用各种资源、管理各类证书，并且保证安全性。如果不使用BSN的环境的话，在普通的云管平台上，你所使用的虚拟机将会多50%，成本也随之增加50%。

所以BSN现在正在做和提供的是一项专为区块链系统和应用打造的云服务。如果我们把BSN扩展到所有的云中，扩展到所有的数据中心里，那么BSN就会变成互联网的另一层。

那些想要使用加密货币的用户和IT系统，可以连接到公链。如果你只是想建立一个虚拟网络，希望更高效地传输数据，那么你也可以在BSN中自己建链，BSN给用户提供了最好开发的环境。BSN今后将会实现开源，每个人都可以建立数据中心，每个人都可以建立他们的接入点，实现开源是BSN的一个目标，之后各类软件将可以免费使用。

Jonathan：太棒了！今晚的对话内容很充实，也有很多点让人非常兴奋。

最后，感谢亦凡和红枣科技的卓越工作，在区块链领域特别是互操作性和开源方面做出的重要贡献，帮助这项技术逐渐成为主流。同时，通过技术帮助不同国家和地区实现多样化交流，一起共同发展这项伟大的技术。

接下来，简单介绍下我参与的斯坦福大学未来货币计划的项目。我将于明年1月份出任该项目新的执行董事，我们也将积极地在BSN上建立一些开源协议，项目的成员有Coinbase、FTX等等。大家敬请期待！我们也期待与BSN的持续合作。